Salvador Ordóñez: “La universidad española goza de buena salud y sus titulados son valorados en todo el mundo”

Salvador Ordóñez9Profesa el asturianismo por sus cuatro costados, aunque lleva 25 años en Alicante, donde ha sido nombrado recientemente Alicantino de Adopción 2017. Se reconoce como socialista, librepensador dice él. Y no rehúye hablar de temas como la masonería, de la que ha formado parte en alguna etapa de su vida, y tampoco de otros que conoce bien como los grandes retos a los que se enfrenta la universidad española, la ciencia y la investigación en este país.

Sus opiniones en algunos de las cuestiones abordadas pueden sorprender porque van, en muchas ocasiones, en positivo y a contracorriente de la leyenda negra que los envuelve si nos atenemos a la opinión publicada de forma más extensa en nuestro país. Curiosamente, habla bien, incluso muy bien, de la gente con la que ha compartido responsabilidades (Amorós Portolés, Ramón Martín Mateo, Andrés Pedreño, José Luis Rodríguez Zapatero…), pero, sobre todo, de los que mejor lo hace es de los alumnos de la universidad, de los estudiantes españoles “que son mucho más inteligentes que lo que pensamos”. Es Salvador Ordoñez (1946), ex rector de la Universidad de Alicante y de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo y exsecretario de Estado con el último presidente socialista que tuvo este país. Y aquí, a continuación, el resultado de una pausada conversación-entrevista mantenida en la Sede de la UA con la gente de MAYMECO (*) y realizaba a los pocos meses de su jubilación laboral, que no profesional. Lo suyo es seguir dando guerra. Mientras pueda. Y puede.

Por cierto Salvador, una cuestión casi previa. ¿Dónde naciste, porque en tu biografía hay como un poco de lío con este tema?

Sí, se llama Riospaso. Y es parroquia de Telledo, concejo de Lena, Principado de Asturias. Riospaso es un pueblecito que ahora mismo está con el tema este del turismo rural.

¿Vamos, una aldea?

El pueblo, toda la parroquia, tenía ciento cuarenta habitantes según Madoz, distribuidos en ocho pueblecitos y algunos caseríos; entonces era un pueblo muy poco desarrollado, y lo que pasa es que yo nací allí, hay que decir la verdad, porque mi madre la llevó su padre a casa, a la aldea, para que yo naciera por esas ideas antiguas y porque había leche y esas cosas. Pero, vamos a ver, yo siempre he vivido en Pobla de Lena, que es la capital del municipio; eso cuando vivían mi padre y mi madre.

Y llégaste a Alicante hace ahora justo veinticinco años, una fecha redonda, y también hace justo unos días has sido nombrado por la Diputación con el galardón Alicantino de Adopción 2017. ¿Es, imaginamos, un reconocimiento que te habrá emocionado? ¿Te lo esperabas de alguna manera?

Bueno, la verdad, que esperarlo nunca se esperan estas cosas; pero sí, hace unos días me llamó un buen amigo y me dijo, oye. vamos a proponerte y yo le dije que era un gran honor… Porque, me hace gracia, resulta que es verdad que una vez que me dieron un premio muy bonito que yo no sé si está activo o no, el premio de Defensa de las libertades, que otorgaba una asociación de vecinos que había en Villafranqueza, y que me lo dieron y el cual compartí con José Marín Guerrero, que fuera el representante del Consell aquí, y con, ni más ni menos, que una gran persona, también fallecido, como Gregorio Peces-Barba. A los tres nos lo dieron y fue en el año, me parece, dos mil cuatro si mal no recuerdo, el catorce de Abril de dos mil cuatro. Y entonces, resulta, que les dije que me sentía alicantino de adopción. Una cosa, creo, que es cierta.

Veinticinco años y un lazo emocional estrecho con esta ciudad…

Yo, la verdad, es que cuando vine aquí tenía un grave problema cuando luego iba por el mundo, pues cuando hablaba de algo siempre, de forma inconsciente, salía la Universidad de Alicante. Y me decían: ¡No, no, la Menéndez Pelayo! Hasta en los discursos de inauguración de curso me salía la Universidad de Alicante. O sea, que me caló fuertemente, no sé porqué, quizás por defenderla con muchas ganas y por creer que era una Universidad que merecía la pena defender.


Salvador-Ordóñez13b2

“Nací en una aldea, Riospaso, adonde el padre de mi madre la llevó por esas costumbres de entonces y porque había leche”

Tú naciste, como hemos dicho, en Riospaso, un pueblo pequeñito y estudias Geológicas en Madrid. Mirando atrás, ¿qué queda de ese asturiano veinteañero que se marchó del pueblo para no volver o para volver pero ya de otra manera?

Bueno, la verdad es que yo creo que nunca he dejado de ser asturiano, esto es cierto; y, además, no lo oculto, ni mucho menos. Al revés, estoy muy orgulloso de ello. Eh, la verdad es que mi carácter sí es asturiano, soy una persona típica de las montañas de Asturias, en todo lo que tienen de bueno y de malo, pero, sobre todo, yo creo que de bueno,

Un asturiano en el mundo, un asturiano en Alicante…

Sí. La verdad y sinceramente siempre he practicado la asturianía; soy miembro del Centro Asturiano de Alicante, no podía ser de otro modo. Pero realmente una cosa, creo que los asturianos tenemos algo, como una forma de ser, que dondequiera que vamos hacemos un poquitín de Asturias, más que estar rememorando Asturias. Mira, hace unos meses falleció mi madre, y yo a mi madre siempre le hablaba bable, siempre; con mis primos, igual, hablo bable; y también en casa saben que ha llamado alguien de Asturias porque me sale del corazón. Pero eso no significa que jamás imponga nada que esté relacionado con Asturias. La llevo muy profundamente en el corazón y creo que mi carácter tiene bastante de asturiano. ¿Qué queda de aquello me preguntabas? Pues mi formación en el colegio Loyola de Oviedo, unos magníficos recuerdos y una familia que, poco a poco, va desapareciendo y ya digo… Mi madre se pasó los últimos dos años de su vida conmigo, aquí en Alicante, y la verdad yo creo que estaba muy a gusto, nos adaptamos bien y no tuvimos ningún problema.

Y eres Doctor en Petrología. Para nosotros, las personas neófitas en esta ciencia y que no sabemos mucho de ello, ¿qué es la Petrología? ¿Como influye esa ciencia en nuestras vidas?

Vamos a ver una cosa, el doctorado se llama en realidad Ciencias Geológicas o algo por el estilo y lo que hice fue una tesis en Petrología. La Petrología estudia las rocas, bueno, antiguamente la llamaban estoritocnosis, que era mucho mas feo todavía, que parece que tiene algo que ver con el petróleo y sí lo tiene, porque el petróleo es una roca, una más ¿no? Y ¿en que influye en las vidas? Bueno, nosotros aquí, por ejemplo, donde estamos, la verdad es que toda la investigación de los recursos minerales se basan en el estudio de las rocas que las contienen; pero es más, a veces las rocas en sí mismas, como ocurre en nuestra queridísima Alicante, son la base de una industria, la industria de la piedra natural, que todo el mundo conoce porque todo el mundo ha visto las encimeras o los edificios revestidos de piedras.

Con la mochila de la Petrología a cuestas, ¿cómo fue tu aterrizaje en la Universidad de Alicante?

La verdad, cuando vine a Alicante el profesor Martín Mateo, que era rector entonces, una persona excepcionalmente buena, una persona muy muy inteligente, muy sensata, me encargó dos cosas: una era la Gemología, las piedras preciosas. Y me dijo una frase: “Si no sabes nada de ello ves estudiando”, porque la verdad es que le parecía que era importante, pues él había montado aquí una Escuela de Gemología y había que consolidarla; además lo apoyaba el IMPIVA y el gremio de joyeros de Alicante.

“Los chicos, los estudiantes en la universidad, casi siempre tienen ideas mucho más brillantes que las tuyas”

¿Y la segunda?

Y luego, por otra parte, me dijo que me tenía que dedicar al sector de la roca natural o la piedra natural, un sector que entonces estaba muy desarrollado como consecuencia de la gran demanda que había de construcción y que sigue, sigue manteniéndose. Y así fue como montamos un laboratorio para el estudio de Petrología Aplicada, para el estudio de la rocas. Y eso se hizo en el Campus, pues no había parque científico y era quizás la primera construcción que se iba a hacer de ese proyecto. Y alrededor de eso pasé la primera época de mi vida aquí en Alicante.

¿Mirando atrás, cual es el balance de aquellos dos primeros proyectos?

 Con bastante éxito. De hecho la gente que hemos formado nosotros ya ha marchado por el mundo a difundir la buena nueva. O sea, que realmente en eso creo que es una cosa que sí ha funcionado. La crisis de la construcción afectó al sector y, evidentemente, afectó incluso a algunas instituciones, como un laboratorio que tenía aquí el IMPIVA y que estaba ahí en Novelda. Pero, bueno, la verdad, que la historia del mundo es así; pero, vamos, de todo esto eso es lo que queda.

Entonces, las rocas que hay en el Museo de Rocas que hay en la Universidad de Alicante, ¿Tienen algo que ver contigo?

Bueno… yo conocí a Andrés Pedreño por uno de aquellos “piedros” que hay allí, en aquellos bloques. Hicimos un viaje a buscar una buena roca de crema marfil para poner en el Campus, y así le conocí. Es el primero que hay en el pasillo central, delante del antiguo Rectorado, un bloque que no estaba mal de crema marfil. Cuando lo veo me acuerdo siempre de Andrés y que aquel fue un día muy agradable.

Dejaste tu pueblo en los años sesenta y pasaste casi treinta años trabajando en Madrid antes de venir a Alicante, donde como hemos dicho llevas ya veinticinco. ¿Porqué precisamente Alicante?

Bueno, yo era profesor titular de Petrología y Geoquímica en la Universidad Complutense en Madrid, incluso había estado de vicedecano una temporada, desde el año ochenta al ochenta y seis o por ahí. Incluso la ultima fase mía de decano en funciones, por una serie de razones. Y en esa época mi decano era una persona excepcional que había venido de Estados Unidos recientemente, Amorós Portolés, pues tenía una gran confianza en mi. Yo pasé una etapa muy importante en mi formación con aquel señor, con Amorós Portolés, y resulta que yo había intentado sacar una plaza en Madrid de otra área de conocimiento, más otra plaza en Oviedo, también de otra área de conocimiento y yacimientos. Bueno, tenía mentores, gente que me decía: “No, Salvador, tú cómo vas a estar ya… tienes que ser catedrático”, y entonces un día me encuentro en la fotocopiadora del departamento un Boletín Oficial del Estado que había una plaza en Alicante. De Petrología y Geoquímica, y además con mi perfil, el medio ambiente y demás. Y entonces pues así la firmé.

O sea, casi pura casualidad…

Hombre, casualidad no, sale… salió la plaza. No, no era mi plaza, era una plaza que yo no sabía nada de ella, pero me presenté y me la dieron.

¿Con idea de quedarte en Alicante?

Yo creo que había gente que pensaba que venía para marcharme. Hay una anécdota que me dijo Ramón Martín: ¿Qué hace un monclovita por aquí, por estos lares? Y yo: que he venido a quedarme. !Bah!, de seguro, como todos, vendrá y… Y yo dije, yo he venido a quedarme, porque yo soy persona de palabra, y a mi me gusta por lo menos cumplir, intentar cumplir, ¿no? Y, entonces, pues eso, es por lo que vine. Saqué la plaza, vine y pasé un verano malo, todo hay que decirlo.

A un sitio donde prácticamente no conocías a nadie…

Así es. De repente yo venía de un sitio donde me conocía todo el mundo, donde estaba metido en muchas cosas, hacía muchísimas cosas, bueno, muchas más de las que os podéis imaginar y de repente dicen: te vas a Alicante, pues bueno. Y sí , aquí no conocía a nadie. Pero lo más curioso es que recién llegado me encontré a Perea (José María), que había estado conmigo en el Colegio Mayor de Madrid; a Navarro, el arquitecto y a un montón de gente que había estado allí. Y fui empezando, empecé a dar una clase, primero de Petrología y Grafología, que compartía con otro chico, con Navarro, Juanito, este de la Caja de Ahorros del Mediterráneo. Y luego ya me dieron la Cristalografía y poco después ya se montó Ingeniería Geológica.

“Trabajé con Ramon Martín Mateo, que era rector entonces, una persona excepcionalmente buena, una persona muy muy inteligente; y luego con Andrés Pedreño, una persona genial, esa es la palabra”

Cambiemos de tercio. ¿Es cierto que tu familia era de tradición socialista?

Mi familia paterna, si; son personas todas vinculadas al campo….

Y que tu mismo has militado en diferentes etapas en este partido. ¿Hasta qué punto te ha marcado ese ideario político y ha estado presente en tu trayectoria profesional, personal y en tu línea de pensamiento?

Bueno, profesionalmente nada. Y en esto hay que ser claros. Yo, la verdad, es que he sido un académico y es más, muy pronto, en el ochenta y dos me afilio al Partido Socialista, y la gente hablaba de que yo quizás me iría aquí o allá y yo no quise. Lo digo porque no puse nada de cara de irme a ningún sitio. ¿Por qué? Porque a mi me gusta mucho el mundo académico y eso todo el mundo lo sabe, y el que no lo quiera saber…

Pero, ideológicamente, tu si sentías que ese pensamiento…

Sí. Yo, la verdad, que he sido sobre todo un académico aunque lo que si es verdad es que yo ideológicamente siempre he sido socialista. Y he sido socialista porque me he formado en un ambiente de la cuenca central asturiana, donde las personas en aquel mundo eran socialistas, socialdemócratas, yo diría que socialdemócratas en stricto sensu. Personas como yo que, por ejemplo, creo que al primer sindicato en el que milité fue en UGT, y no me moví nunca de ahí. Pero vamos, la verdad, una cosa, nunca he sido un hombre de aparato, nunca de esos…

Dices que una cosa es el ideario y otra la carrera profesional…

Yo, ideológicamente, soy muchas cosas. Siempre he sido una persona de pensamiento muy liberal; yo soy librepensador, eso también todo el mundo lo sabe, aunque sea católico, lo digo por aquello que también hay que decirlo, porque la pregunta siempre es obvia y luego hay una cosa: socialdemócrata políticamente.

Sigamos en esta línea. Nos has hablado de la docencia y de la gestión pública, que son las dos grandes facetas de tu trayectoria profesional. ¿Cuál de ellas –la docencia o la gestión- ha sido la más importante para ti si se puede decir así?

Bueno, la docencia para mi es mucho mas importante que cualquier otra cosa; es más, yo diría que docencia e investigación. En docencia he hecho mucha investigación, porque, verás, cuando tu logras que toda la clase se ponga a pensar contigo largo, la verdad que el potencial intelectual crece fortísimamente, porque los chicos tienen ideas mucho mas brillantes que las tuyas. Entonces esto es una cosa que… no se utiliza pero es muy importante.

¿Qué raro suena esto? Hablar bien de los alumnos hoy en día…

Sobre esto yo suelo contar una anécdota. Yendo una vez al campo con mis alumnos, era yo muy joven, y resulta que saltamos un arroyo y yo había estado explicando en clase una cosa, como ocurre muchas veces cuando explicas, que no tenían soporte, que yo nunca lo había visto en definitiva, y cuando estábamos en el campo va y dice un chico: “Mira, un oncolito del Salvador”. Yo siempre me he llamado de nombre Salvador, y entonces yo miro y digo ¡coño, es verdad! Y nos partimos de risa. Pues eso fue una publicación del año ochenta, muy pronto. Y una cosa era verdad, era un oncolito. Y bueno, de ahí derivaron muchas trabajos interesantes. Quiero decir, que esas dos cosas son las más importantes y las que más alegrías me han dado. Luego, me dediqué una temporada muy grande a lo que sería la profesión de geólogo. Yo soy de los que creen que si formamos a otras personas en la universidad, tenemos que intentar que ejerzan de tal. Si yo formo geólogos, que tengan un nicho profesional donde desarrollar su actividad, porque si no, no tiene mucho sentido.

Y luego está lo de la gestión que decíamos…

Lo de la gestión, ¡ah, sí!… A mi me hicieron vicedecano en Madrid, pero fue sobrevenido. Amorós se empeñó en que fuera de vicedecano con él. Yo era un chico cualquiera, de los muchos que había en la Facultad, éramos profesores adjuntos, que se llamaba entonces, y me dijo si yo quería ser… y yo lo que no sé es decir que no. O sea, tengo ese problema, tengo ese problema difícil, que no sé decir que no. Y lo que pasó luego, a continuación, fue que estuve una temporada, seis años, con él. Años donde realmente aprendí gestión y ciencia, porque aquel hombre era un científico, recién llegado de Estados Unidos, había estado allí diez años, trabajando, era un hombre excepcional, cristalógrafo, una persona, ya digo, excepcional. Bueno, y me enseñó los rudimentos de la gestión, porque yo, en el pueblo, de estas cosas no me enseñaron casi nada.

Cuando llegas a Alicante también te pasa algo parecido…

Pues cuando vine aquí, a Alicante, también fue sobrevenido. Nada más llegar me dijeron: Director de la Escuela de Gemología. Bueno, vale; vicedecano con Llorca… Y luego, un día, me dijeron esa típica frase que se dice siempre: Oye, Salvador que te voy a poner de vicerrector en mi equipo. Eso me lo dijo Pedreño en su segundo mandato, cuando después sabemos que hubo algunos problemillas. Y yo pensé, en serio, esto será lo que se dice siempre cuando hay elecciones hay mucha gente y yo era uno más como los demás y bueno….

¿Pero saliste elegido?

El día quince de noviembre, porque era el día de San Alberto, del noventa y siete, me dijeron: que vas ya en la lista. Bueno, ¡ojo!, esto hay que ponerse a pensárselo en serio. Y así fue. Y yo creo que hay una cosa, que luego vino todo rodado. Eso, y Pedreño que dice que se marcha, y yo nuevo Rector de Alicante.

 

 

 

 “Vine a Alicante porque un día en un BOE que había en la fotocopiadora de mi Facultad en Madrid que habían una plaza de Petrología de la Universidad de Alicante”

La cita con Zapatero, crucial en tu carrera… ¿cómo sucedió?

Eso fue En Elche. Estaba con más gente, con otros rectores. Me llamó, oye que tal, que tienes que venir, que ir en las listas, que al final no fui, pero a continuación cogió y me nombró secretario de Estado (de Universidades e Investigación). Me acuerdo la conversación con mi mujer, que estaba embarazada mi hija de nuestra nieta que tiene ya 11 años. Mira, le dije, se empeña todo dios. Me llaman y me dicen: que tienes que ser tú. Hemos pensado que tú, que tú y que tú… Y también vino Gregorio de Madrid aquí a comer conmigo a La Peña.

¿Gregorio Peces-Barba?

Si. Yo soy muy amigo de Gregorio.

Ya, ya…

Pero, soy muy amigo a fuerza de que no éramos iguales en casi nada. Nos peleábamos siempre. Pero, bueno, somos unas personas, teníamos nuestros puntos de vista. Él siempre decía que él era “erasmista”. Eran muchas cosas, muchos recuerdos… Pero, la verdad, es que se empeñaron y se empeñaron y me fui para Madrid, llorando. Lo digo, se me escapaban las lágrimas. En la estación, fue la gente del equipo a decirme adiós, y yo ¡joder! con una “maletica” y para Madrid.

Una vuelta a los orígenes…

Yo tenía casa en Madrid, siempre he tenido casa en Madrid, porque cuando vine hacía aquí no vendí la casa porque mi mujer quedaba en el Consejo y tal. O sea, no vendí la casa… Una casa que está en el Rastro y que me decía el jefe de Seguridad Ciudadana una cosa, una anécdota, y que ya os contaré después.

Cuenta, cuenta…

No, no. Son personales…. Una cosa, él tenía miedo porque como estaba en el barrio, en el Rastro. Era una casa nueva y a mí me gusta muchísimo. Y decía el tío: “En esta casa, desde el patio de luces, aquí te pueden matar en la habitación”. Porque era el tema de los atentados. Era la época de ETA.

Tiempos difíciles aquellos…

Sí. Yo llevaba conmigo dos personas de seguridad todo el día detrás. Bueno, luego los dejaba, me metía en casa y luego me iba al Corte Inglés. Pero, claro, esto no se puede vivir con miedo. El jefe de seguridad me decía esto porque el sitio es una casa de vecindad, muy bonita, que me encanta, y que la tengo llena de libros. Pero, ¿cómo vas a estar aquí? Vino con el de seguridad ciudadana de altos cargos, un comisario dedicado a los altos cargos, para ver dónde te alojas, dónde estás. Y yo les dije: a mí no me cambiáis de aquí. O aquí, o, si me cambiáis, me marcho.

Y te quedaste en tu casa llena de libros…

Sí. Y fue una etapa de mi vida interesante. Yo no valgo para esas cosas… Valgo para preparar un discurso. Lo puedo hacer. Ponerle contenido, ponerle ilusión. Pero estas cosas de… Yo, me acuerdo algunas sesiones en el Parlamento que son, ¡oh!… que siempre salen bien. Yo, salir, salgo bien. Estoy acostumbrado a que si alguien me atiza, sé responder, soy duro en ese sentido. Ahora, no es cómodo, tampoco.

Y dos años después, otra vez de vuelta a Alicante con la “maletica” aquella…

A los dos años hubo una remodelación, tú lo conoces. Eva Almunia quería ser secretaria de Estado y tal. Me dijeron, tu pide lo que quieras, yo no pido nada. Y cuando llevo un mes en la cátedra, en Alicante, entonces una persona que me quiere mucho, Mª Teresa, la vicepresidenta, me dijo que si quería ir a la Menéndez Pelayo.

¿Otro cambio sobrevenido?

Yo, pedir, no pido nunca nada. No es una cosa que… porque genera muchas cuestiones, incluso éticas. No es fácil. Es una situación difícil. Pero, sí, había allí una posibilidad, me votaron y eso es todo. Y luego, pasaron seis años y me vine para aquí. Podría haber estado dos años más en la Menéndez Pelayo, tenía un mandato y estaba en la mitad del otro, pero, hombre, me daba cosa venir aquí a Alicante y decir, buenas, mira venía a deciros que me jubilo y ya está. Y así fue como vine aquí tres añitos para cumplir, para coger la jubilación.

Por curiosidad, ¿cómo conociste a Zapatero?

¿Cómo lo conocí? Como he comentado antes fue en Elche. Lo conocí en Elche como consecuencia de una celebración. Yo creo que era un acto… pues sería en el año 2003. Después ya vino un día que le invitamos a la Universidad en el periodo del mes de vacaciones, en el mes de enero, vino por aquí un día Y… luego sí que he tenido alguna que otra conversación con él. Pero, conocerlo, fue así.

Transcurridos ya varios años desde entonces, ¿cuál sería tu balance de aquellos dos cargos en el gobierno de Zapatero?

 Bueno, yo, la verdad, creo que había gente con buena voluntad de hacer cosas. Errores, se dicen a posteriori, no se ven antes. Pero creo que había un grupo humano, no quiero singularizar a nadie, pero dirigidos por Zapatero que hizo una labor de estudiar y pensar qué era lo mejor para el país. Intentar ver modelos internacionales que nos fueran útiles para conseguir una cosa que era muy importante. Sabéis de sobra que, uno, digamos, de los intereses de aquel gobierno eran los derechos de las personas. En eso se hizo un esfuerzo importante. En el caso de la investigación, se hizo un esfuerzo que dudo que se vuelva a repetir nunca. Un esfuerzo impresionante, por dos años seguidos el 25% del crecimiento en inversiones en investigación. Se crearon una serie de programas que están ahí, están ahí para verlos. Bien diseñados. Diseñados de acuerdo de lo que se pensaba que era lo mejor. También, hay que decir que se hicieron una serie de infraestructuras de investigación. La investigación no se puede hacer sin contar con qué hacerlo. Esto no es una cuestión de solo pensar, hay más cosas. Y la verdad que se hizo. Sin duda, como ocurre casi siempre, a veces las crisis económicas, pues, lo que hacen es frenar algunas de aquellas actividades. Y es lo que ha pasado.

Una visión optimista de la ciencia y de la investigación de las que no se suelen oir mucho…

Yo creo que en aquel momento el país era ya un país científicamente bueno, también por actuaciones de anteriores gobiernos, incluso y por qué no decirlo, en el gobierno de Aznar se hicieron cosas interesantes. Pero nosotros mejoramos mucho y en este momento, hoy estamos en una situación francamente buena en investigación para el tipo de país que somos y el dinero que invertimos.

Esas palabras no coinciden precisamente con el pesimismo que encierran la mayoría de los análisis que se hacen…

Yo creo que los investigadores españoles son muy eficientes, muy eficientes. Creo que lo que tenemos que empezar a pensar en seguir, aumentar un poquito en inversiones, porque lo que no podemos hacer es desmontar todo aquel tejido investigador que se creó, y estamos a puntito a puntito de parar el asunto. Y, lo que es lo mismo, de destrozarlo.

Cisma universitario Alicante: “Yo creo que en política nunca se deben prolongar las situaciones y los conflictos que hacen daño a los ciudadanos más allá de lo necesario”

Seguramente uno de los momentos más duros de tu vida profesional fue el enfrentamiento del equipo rectoral de Andrés Pedreño con el presidente de la Generalitat de entonces, Eduardo Zaplana, y la “perdida” para la UA de la Facultad de Medicina. ¿Cómo lo viviste?

Mira, yo en aquel momento tenía solo una responsabilidad. Era vicedecano de Biológicas de la Facultad de Ciencias. Allí se produjo, digamos, un pequeño, vamos a decir, una votación por si nos separábamos y tal… Bueno, evidentemente, no salió adelante aquello y viví luego en el escenario el acto del desencuentro entre nuestro Rector y Zaplana. Fue un acto, en el cual creo que se violentó fuertemente la autonomía universitaria. En el Claustro universitario el que preside siempre es el Rector, que es la autoridad académica incuestionablemente.

Aquel incidente, como sabemos, dio paso a tiempos difíciles en las relaciones UA-Generalitat…

En realidad, como ocurre siempre en esta vida, tuvimos una etapa muy difícil. Yo recuerdo, ya incorporado como miembro del equipo rectoral de Pedreño, algunas reuniones con algún director general de Universidades de la época, que no fueron precisamente reuniones dulces, ni nada de esto, ¿no? Y donde quizá por un lado se nos hacía una llamada a que fuéramos sensatos y, por otro lado, evidentemente, nos obligaba a ponernos muy duros en defensa de lo que creíamos que eran los legítimos derechos de la Universidad de Alicante.

¿Debió ser algo así como la pérdida del hijo preferido?

La Universidad de Alicante había hecho, no por mi parte, sino por el rector Martín Mateo y por su vicerrector, que era Pedreño y luego ya como rector, había hecho digo un gran esfuerzo para crear la Facultad de Medicina acorde con los tiempos y como Institución. Y mucha gente como Institución no podía ver con muy buenos ojos que se desgajase esto. Era lo lógico y racional. Fueron malos tiempos, yo creo que el paso del tiempo atempera las cosas, pero nos da la razón. Es así, es así…

Y vuestra propuesta alternativa parecía razonable entonces…

Estando yo de vicedecano, me llamó Pedreño, posiblemente el día del “piedro” aquél que pusimos allí y estuvimos hablando de cómo se podía crecer. Se hablaba entonces del Triángulo Elche-Santa Pola- Alicante y pensamos que sería bueno hacer una especie de Escuela Politécnica Superior de Alicante-Elche en ese marco, para hacer un parque científico en el cual estaba Andrés. Andrés es una persona genial. La palabra exacta es, genial. Y que se le ocurren ideas con una gran facilidad. Yo, la verdad, que le admiro profundamente.

¿O sea que tuviste una buena relación con él?

Para mí ha sido maestro de muchas cosas, sobre todo lo que es moderno, siempre se lo debo a Andrés. Y entonces, es verdad, que cogió y hablamos de eso… y es más, estuvimos hablando de nombres y todo. Quién podría hacerlo y tal, porque nos parecía una idea muy buena. Si la provincia de Alicante, la cuarta de España en casi todo, resulta que tenía una industria muy singular, la de la piedra; la agroalimentaria, el turrón, el calzado, textil…, pues entonces, era lógico poner un tipo de tecnología aplicada con los TICS incluidos, las tecnologías de información y comunicación incluidas también, que ya entonces se vislumbraba como algo muy importante y hoy estamos seguros. De alguna manera haber propiciado que la Universidad estuviera presente en ello y en el tejido empresarial de la provincia. Ese era el proyecto.

Una oportunidad que, en parte, se perdió por razones políticas…

Así paso. Un parque científico tecnológico que hubiera sido el primero o el segundo de España. Entonces, aquella ocasión se perdió, se perdió. Y en su lugar se hizo una Universidad que, sin ninguna duda, tiene un gran éxito y que yo les deseo lo mejor. Pero, hubiera podido ser de otra manera. Pero, claro, esto es a posteriori cuando ya se sabe. En todo caso fue una violación de la autonomía universitaria.

Eso se lo tendremos que agradecer al señor Zaplana…

Eso no lo quiero decir. Yo escribí un libro, un texto que podéis ver, está colgado en la red, se llama “La autonomía universitaria desde el punto de vista del krausismo”. Bueno, que reflejaba esa opinión, todas las grandes instituciones universitarias que hay en este país derivadas de actuaciones políticas desafortunadas y en contra de la autonomía. Por eso, nuestro querido amigo Gregorio Peces-Barba siempre decía que “la autonomía universitaria, la libertad de cátedra e investigación son dos cuestiones que nunca se deben de tocar”.

Y ya, como rector, cuando sustituiste a Pedreño, aquella relación con Zaplana que estaba rota a ti te tocó la labor, de alguna manera, de recomponerla, lo que en algunos sectores de la ciudad de Alicante no fue muy bien entendido. ¿Crees que pasado el tiempo aquella recomposición de relaciones con la Administración autonómica fue el camino correcto?

Bueno, yo creo que era necesario hacerlo. Pero también es verdad que, en cierta manera, era un gran desafío porque no era fácil recomponerlo. Vamos a ver una cosa, creo que en política nunca se pueden prolongar las situaciones que hacen daño a los administrados más allá de lo necesario.

Vamos, algo así como firmar la paz y pasar de pantalla como se dice ahora.

No había ya nada mas que hacer en ese tema. La Universidad estaba creada, la segregación estaba producida y, por lo tanto, la Universidad tenía que enfocar nuevos tiempos y nuevas maneras y, desde luego, ninguna manera podría ser enfrentándose directamente contra la administración autonómica. Eso tiene sentido en el instante anterior, instante de defensa de las posiciones, pero una vez que se ha acabado es como seguir en una guerra permanente, y eso, como digo, no tiene mucho sentido. Probablemente me equivoqué, como siempre ocurre, pero lo que hice no fue lo no me venía bien a mi, sino lo que yo pensaba que era lo mejor para la Institución,

Imaginamos que hubo momento duros y de gran tensión…

La verdad es que cómodo no era; yo no quiero dar detalles, pero algunos detalles podrían darse, esos fueron públicos. Y, sí, no fue cómodo, pero realmente había que hacerlo. Y, sobre todo, porque yo creo que en la clase política se entendía. En aquel momento hice muchas explicaciones, mucha pedagogía, porque no podíamos seguir así. Ahora bien, realmente hay una cosa, creo que el desafuero se había cometido, pero los desafueros no tienen mas que una, había una sentencia, incluso del Tribunal Constitucional, que nos daba la razón pero que, digamos, no se aplicaba.

Porque la Universidad Miguel Hernández ya era más que una una realidad…

Y porque los daños que se podían producir en caso de su aplicación eran superiores a los beneficios. Y bueno, pues bien, yo creo que son episodios tristes, donde las pequeñas…, iba a decir ambiciones, pero no es ambición, sino pequeños deseos, pequeñas cosas, vas y coges alguna cosa que no se puede hacer, y hay que acostumbrarse a la defensa siempre de los derechos de las instituciones, de las personas. Y luego, todo lo demás. Y si hay alguna cosa que no se puede hacer se cambia la Ley, pero nunca jamás se atropella, jamás, jamás. Lo de coger y saltarse la Ley a mi me parece siempre fatal, porque luego no tiene arreglo ni compostura.

Si, como los daños puede que no tengan marcha atrás, ahora estamos en el presente…

No tienen. Aquello fue así. Y quizá se podría haber hecho cualquier otra solución, pero se cogió una y hoy la Universidad de Alicante y la Universidad Miguel Hernández yo creo que han remontado estas situaciones, el mundo universitario sobrevive, porque el conocimiento siempre sobrevive. De eso no hay duda, se readapta y se vuelve a otra situación. Pero creo que aquello no se pudo decir que estuvo bien, porque no estuvo bien.

Veinte años después de aquel episodio, parte de aquel debate vuelve a resurgir en la sociedad alicantina. ¿Crees que hay hueco para otra facultad de Medicina pública en Alicante, tal como hoy la defiende la UA?

Bueno, si pensamos en plan como, digamos, lo que sería la gestión académica, que es como normalmente se suele pensar, hombre, pues, nos vendría bien. Habría, tendríamos, mas estudiantes, podríamos tener el desarrollo en algunos aspectos, que a lo mejor en una nueva facultad de Medicina podría hacerse. Pero yo, en ese sentido, ahora para decir sí o no a estos temas hay que ver un poco lo que sería el proyecto, qué se quiere hacer, si es un proyecto que es compatible con otra facultad de Medicina muy cercana, si es un proyecto compatible con las líneas que actualmente se desarrollan en Medicina. Y yo esto no lo sé, esto tendrían que contestarlo el rector actual, él tendrá los datos y yo, la verdad, es que no lo sé. Es un tema difícil y como emotivamente parece como si se restableciesen los principios derivados de aquel desafuero… y en eso a veces hay que tener cuidado con lo que se hace.

Entonces, muchas dudas y solo algunas certezas…

Es verdad que en este momento, en el Campus yo he visto que hay una serie de líneas, vamos a decir relacionadas con las ciencias de la salud, con las tecnologías de la información y la comunicación de las ciencias de la salud, con ciencias y con temas relacionados con la alimentación, tal que podría tener un cierto sentido. Ahora, yo para eso no puedo decir más. Ni sé qué piensan los que lo tienen que autorizar, ni se qué gestiones se han hecho. De eso no tengo ni idea.

“Las universidades de Alicante y Elche superaron el conflicto porque el mundo universitario y el conocimiento siempre sobreviven”

Como alumnos que somos de la Universidad Permanente, ¿como fue que te implicaste tanto en la Universidad Permanente?

Vale, una cosa, en esto hay dos fases. Cuando se inicia la Permanente, el Rector es Pedreño, pero yo, la verdad es que tengo, y algún día lo buscaré en el ordenador, porque yo tengo guardado todos los papeles que escribo, y en un momento determinado pensamos en hacer una “Universidad Dorada”. Esto fue Ana Laguna, Pedreño y un servidor, cuando yo estaba de vicerrector de Ordenación Académica y Profesorado, y pensamos que era bueno, aunque nada de aquello que pensamos es lo que ha salido. Yo siempre he sido una persona que ha dicho que la riqueza de esta provincia está en tener una población de personas extranjeras tan enorme, que, por lo tanto, son culturas, costumbres, preparación, estudios, etc., diferentes de los nuestros y que, por lo tanto, de esa especie de Asamblea de Naciones que tenemos presente de una u otra manera aquí, se puede sacar algo bueno para el conocimiento y para la ciencia. Y yo pensaba que si un señor se jubila de arquitecto en Dinamarca, cuando viene aquí a pasar seis meses al año, por qué no cogemos y lo hacemos “profesor dorado”, para que, hombre, para que coja y nos explique cosas de su país, que aquí ni siquiera se nos ocurren. Y en vez de mandar allí a alguien a ver cómo lo hacen ya tenemos aquí, tenemos contactos, tenemos gente que habla muchos idiomas, que los puedes mandar a una reunión representándonos tranquilamente, porque ellos si que tienen capacidad de hacerlo. Y es mas, nos reunimos con los cónsules y de ahí salió la idea de jubilados, no estamos quitando a nadie, era hacer una especie de Universidad de una serie de personas que ya habían estado activas en la vida e incluso que estaban medio activas, que hay bastante gente. Hay muchos ingleses que están aquí, que están medio año trabajando en el Reino Unido y luego se vienen aquí otro medio año. Y por ahí empezamos.

¿Y como dices poco que ver con lo que es hoy la Universidad Permanente?

Claro, claro. Es más, pensamos hacer una Universidad con estructura propia. Esta fue la idea en la que ya digo participamos Ana Laguna, Pedreño y un servidor, y de eso yo tengo por ahí guardado el papelín del proyecto.

Pero las cosas cambiaron, y además bastante…

Hay que reconocer que en este sentido Concha Bru (la actual directora de la Universidad Permanente) ha sido la persona que ha sabido entender muy bien este asunto. Ella cogió la idea, bueno, ha salido otra cosa, no diferente en el fondo, pues es aprovechar a las personas y su capacidad de aprender y su capacidad de enseñar, en la fase digamos de jubilados. Son personas que tienen experiencias, que pueden muy bien transmitirlas, que pueden, además, aprovecharse para otros y también pueden coger y realizar aquellos deseos y anhelos de conocimiento que no pudieron en su día… Bueno, pues ahí, en la Universidad Permanente está la idea.

Y es que hablar de Concha Bru es como hablar de la Universidad Permanente…

Sí. Concha Bru lo que hizo fue darle dimensión, primero española, luego internacional. Yo me acuerdo de una reunión que se hizo en Salamanca, a la que se unió el secretario de Estado, porque ya habían universidades, como la Pontificia de Salamanca, que es una gran Universidad privada, que les interesaba el proyecto. El caso es que esto ha ido creciendo, que está ahí y creo que es una buena idea que todo el mundo sigue y, la verdad, a mi me parece que el conocimiento está siempre en todo.

Buscando información en internet, en un foro la Universidad de Murcia decías que a la Universidad española le haría falta una Agencia de Financiación, del mismo modo que se dispone de una Agencia de Evaluación. Y en otro momento de la intervención dices que la pública debería tener la misma flexibilidad que la privada, porque si no se hiciera así al Estado se le podría acusar de dejación de funciones, ¿Reconoces este discurso? ¿Podrías explicarlo?

 Sí, muy bien, perfecto. Primera cuestión: Agencia de Financiación de la investigación. La investigación es la base para cualquier país de su desarrollo. La industria, por ejemplo, desde nuestro caso, desde el turismo, hasta la construcción o la industria aeronáutica, están siempre los investigadores y tiene dos fases. Una, investigar; otra, desarrollar y transferir ese conocimiento, convertirlo en algo que sea útil, porque no todo lo que se crea es aplicable. Es el famoso I+D+I, investigación, desarrollo e innovación. Cuando se pide un proyecto de investigación todo el mundo promete que va a ser muy importante para la investigación y que va a crearse mucho conocimiento nuevo, va a ser un desarrollo y además vamos a poder cambiar no sé qué. En realidad, entonces son tres cosas diferentes. Cuando tú quieres una cosa que es creación de conocimiento hay que subvencionarla y debe ser una subvención competitiva. Una persona tiene una idea muy buena, una ecuación diferencial que resuelve ecuaciones de no sé qué, pues la financiamos totalmente. Pero una persona desarrolla un modelo, por ejemplo, de transporte urbano movido con gas y que, además, eso es una cosa que puede entrar dentro de lo que es capital riesgo, entonces es un tratamiento diferente. No se puede tratar todo lo mismo.

 ¿Y la Agencia qué pinta aquí?

¿La agencia? Una Agencia de Financiación es una agencia que evalúa la calidad de los proyectos y ve en qué fase están de desarrollo para que su financiación pueda corresponder a una subvención a fondo perdido o bien entre dentro de los capítulos de los múltiples sistemas de financiación que existen, esto es lo que haría la Agencia de Financiación. Nadie me lo ha entendido nunca, o sea que si alguna vez más lo entienden… porque no es lo mismo. Si viene por ejemplo vamos a poner un sector de la agroalimentación, resulta que quiere desarrollar una patente para hacer un tipo de planta resistente, improductiva y no sé qué más, y quiere ver cómo se puede desarrollar esto, la cosa es que en un tiempo relativamente corto puede entrar, depende como esté la evolución, puede entrar en eficacia y por lo tanto autofinanciarse sin ningún problema. Mientras que, por ejemplo, a lo mejor el desarrollo de una cosa que luego pues es muy interesante, que está nada más en una idea que tenemos, para eso se creó un programa que se llama Explora, para lo que se llamaban las fronteras del conocimiento, es lo que llaman en inglés adventurous research, investigación aventurera. ¿Qué era la idea? Pues la idea era más o menos que una ideilla darle los primeros dineros, por supuesto a fondo perdido, para que pueda coger y mirar a ver eso en qué estación se encuentra, como está, si funciona, y si sale bien ya seguimos. Es que yo creo que no todo es lo mismo y esta es la idea.

¿Desde el punto de vista de la ciencia y la investigación qué papel juegan aquí las universidades privadas frente a las públicas?

En cuanto a lo de la responsabilidad yo te digo una cosa, las universidades privadas no son todas iguales. En España hay diferentes tipos de universidades privadas. Yo siempre he sido un gran defensor de la enseñanza pública, por la ideología socialista por supuesto. Yo nunca he defendido la universidad privada, pero, en la ley pone que puede haber universidades privadas, y si la ley pone que puede haber universidades privadas, puede haber universidades privadas. La universidad pública está siempre lastrada por los grandes problemas que hay en el sector público y la verdad es que eso genera algunos problemas burocráticos. Por ejemplo, crear una asignatura genera muchos problemas, entonces eso es a lo que me estaba refiriendo. No estaba diciendo sino que yo creo que muchas veces hay que copiar de la gestión privada para hacer más eficiente la gestión pública. Lo cual no es privatizar la gestión pública, que es muy diferente. No privatizar la gestión pública, sino coger cosas que se hacen en la gestión privada para hacer más eficiente la pública.

 

“La investigación es la base del desarrollo para cualquier país”

Una cuestión de una cierta actualidad. Al hilo de los hospitales y las prácticas que hacen en ellos los alumnos de Medicina, ¿qué piensas de que en los hospitales públicos entren alumnos de la privada?

Bueno todo eso es un problema de quién tiene que puntualizarlo. Si es Sanidad, Sanidad verá si se puede o no se puede. Y qué tipo de contraprestación económica hay que hacer por eso. Todo en esta vida se arregla con eso. ¿Hay sitio? Sí. ¿Cuanto vale eso? Porque eso siempre tiene costes. Pues se valora y punto. Ahora, ¿gratis? A mí me parece un poco, en fin… Tú imagínate que por un casual nos hicieran falta muchos médicos, y no tenemos dinero para poner una facultada de Medicina, ché, pues vamos a ayudarnos todos para que salgan muchos médicos. Es que todo en esta vida es “depende”, el absoluto en esto no existe. Ahora, yo te digo una cosa, lo mejor siempre en esta vida es valorarlo y ver cuánto cuesta esto. Me acuerdo cuando conseguí que los becarios a partir del tercer año fueran contratados. El problema era cuánto valía eso, cuánto costaba pagarles la seguridad social. ¿Treinta millones de euros? Oye, señor ministro de Hacienda, ¿podemos gastarnos 30 millones de euros? Y así todo. Porque lo otro son palabras. Costes, costes y costes, porque tu cuando coges e inviertes en algo estas detrayendo fondos de otras cosas.

Somos la novena o la décima potencia económica mundial, pero en diferentes ranking y estadísticas raramente una universidad española figura entre las 200 mejores del mundo. ¿Es sólo un problema de estadística o del tipo de universidad que tenemos aquí? ¿Hay solución? ¿Deberíamos preocuparnos?

Es un problema de los parámetros que miden los ranking. Si tú, por ejemplo, valoras mucho el tener un premio Nobel que haya salido de una universidad… Hacer baremos siempre tiene ese problema, depende del peso que le des a cada cosa. Yo creo que del sistema universitario español nos tenemos que sentir orgullosos, y lo digo sin ningún tipo de pero.

Esa afirmación, en parte, va contra la leyenda negra de la propia universidad española…

Orgullosos por los medios que la sociedad pone a su disposición y por la tradición que tenemos. La universidad en la que yo estudié en los años 70, era una universidad que tenía muchas carencias. ¡Fíjate que no teníamos ni bibliotecas! O sea, creo que no estoy contando nada que no se sepa. Se hizo un esfuerzo enorme. Desde la transición política se ha hecho un esfuerzo enorme en dotar a las universidades de medios. Hicimos, los que estábamos allí, la gente que estábamos participando en esta etapa tan ilusionante de los españoles, que podría discutirse más o menos, pero un esfuerzo enorme por tener una universidad internacional. Un sitio donde no se estudiaban idiomas, un sitio donde no se había viajado nunca al extranjero, un sitio donde resulta que no conocíamos nada. Y hoy tenemos unos estudiantes que pueden viajar por todo el mundo diciendo que son de una universidad española, están perfectamente preparados y hay profesionales españoles por todos sitios. Por tanto, a mí eso es lo que me vale. Si en cualquier país del mundo que tiene una universidad de primera categoría, los titulados españoles se valoran… la respuesta está ahí.

Pero, quienes critican a la universidad pública española siempre tiran de esos ranking como si fueran oráculos…

¿El ranking? Pues claro, hay una cosa que, por ejemplo, en un ranking pueden valorar incluso hasta las instalaciones deportivas, ¡Hay muchos ranking! Tantos como quieras. La verdad que nuestras universidades están todas en un pelotón compacto, en el 200 o por ahí, depende de los ranking, pero están bien situadas porque la gente investiga, porque la gente trabaja mucho, porque la gente ha hecho una universidad moderna e, insisto, cuidémosla un poco y démosle algo más porque si no, poco a poco, empezará a perder fuelle.

Otra de las leyendas negras de este país es hablar mal de los docentes españoles…

Yo te voy a decir una cosa: los docentes universitarios españoles -como siempre puede haber alguna excepción- son personas que cuidan enormemente el tema de la docencia, la hacen compatible con su otra carrera que se les exige de facto y que es ser investigadores buenos, que publiquen internacionalmente y en revistas de reconocido prestigio; así lo pone la norma. Y que, incluso, desarrollen patentes, y que cojan y hagan temas culturales y además y además… Con unos sueldos no demasiado elevados, y con una carrera que es lenta, lenta. Llegan a los 40 años y todavía no han conseguido un sitio permanente.

Aunque, a veces, estas palabras chocan con la creencia general de que la en universidad son una casta de privilegiados…

Que no se nos olvide que en la universidad hay tres conjuntos: los estudiantes, el personal de administración y servicios, y el personal de docencia e investigador. Y os digo una cosa: buenos todos ellos. Tenemos unos estudiantes que hacen un esfuerzo, la gente puede verlos porque en un día resulta que se van de juerga, afortunadamente. Yo os digo una cosa, siempre la sociedad ve un poco lo que quiere ver, pero son gente que trabaja, son gente todos ellos que hacen y colaboran a que haya una universidad buena en España.

En una entrevista te oímos decir que, en general, en la universidad de España los grados son muy especializados y los masters generalistas, al revés de lo que parece que sucede en otros países europeos. ¿Por qué se produce esta paradoja? ¿En qué medida esto pone en desventaja a los universitarios españoles si es que fuera así?

Yo creo que, en el cambio, en el Plan Bolonia, se pretendía crear una estructura comparable de los títulos a nivel europeo, que cuando dices un título aquí ese en Alemania fuese comparable. No homogénea, comparable, que no es lo mismo. Esa es una de las palabras que más he dicho cuando era secretario de Estado. Entonces, nosotros, aquí en España, cogimos el modelo de grado de cuatro años; siempre, cuantos más años, más sabe la gente, mucho mejor es. Pero yo he defendido que debía haber habido pocos grados y nosotros partíamos de 140 títulos cuando empezamos esto y hemos llegado a 2000. O sea, vamos a ver una cosa, pocos grados muy generalistas, muy cortos y luego si una persona iba a salir al mercado laboral, un cuarto año para salir al mercado laboral. Esta es idea mía, Y luego, el máster ¿El grado qué tiene por objeto? Que la gente tenga conocimientos en Geología, en Economía, en Derecho, conocimientos, pero el máster es el que debe dar el perfil profesional de explicación o aplicación. O sea, poder ser profesor, investigador o algo de esto, pero, sobre todo, que es para todo el mundo, y paa ser un profesional de eso, el master siempre. Y eso pasa en todos los países del mundo. Y por último, está el doctorado, que es el que se confiere a las personas capaces de crear nuevo conocimiento. De ahí la tesis, crear. Fíjate que es fácil de entender. Crear conocimiento es solo de un señor que pretende llegar a ser doctor.

Entonces, ¿qué es lo que tenemos aquí en España?

Aquí en España tenemos un sistema que es un poco más extraño. ¿Que si son más dinero los unos, que si son más dinero los otros? Esto son restos de la organización profesional de mediados del siglo XX y, por supuesto, del XIX. Nunca nos hemos puesto al día con estas cosas. Y también es verdad que una persona puede ser lo que llaman un titulado junior, o sea un graduado, y puede perfectamente a través de la práctica profesional convertirse en un máster, pero a veces también puede convertirse en un máster a base de estudio. Por esto decía yo, que creía evidentemente que los máster están claros; por teoría los grados deben ser generalistas y los masters muy especializados. Es más, a lo mejor, pues si en un sitio hay una buena empresa que se dedica a hacer no sé qué cosas y sabe mucho de eso, pues alrededor de eso se pueden montar entre la universidad y la empresa un máster especializadísimo de un tema muy importante. Esto es la idea, ¿Buena? Es la idea..

“Antes de crear la Universidad Permanente la idea era otra, era crear lo que llamamos una especie de Universidad Dorada, que poco tiene que ver con lo que hay”

Hay una palabra, corrupción, que está presente en todos los noticiarios todos los días. ¿Salvador, hay corrupción en la Universidad española o estamos ante un oasis en medio del lodazal?

Es un tema complicado lo que preguntas. Vamos a ver una cosa, porque yo creo lo primero que nadie en temas de corrupción pone, digamos, un baremo o, perdón, una escala o si prefieres, una medida. Hay pequeñas corruptelas que no son delito y hay grandes corrupciones que son delito y que, además, hacen grave daño. Yo, a veces, leo los periódicos y observo que la prensa lo sobreimpone todo, como si fuera todo lo mismo. Yo digo una cosa, creo que el mundo universitario en este momento graves problemas de corrupción está claro que no existen, o no se les ve, no se habla de ello. Pienso que el mundo universitario es un mundo que está acostumbrado a hacer un tipo de vida muy ascética y con muy poco gasto, que no podemos permitirnos muchos vicios y porque para hacer un pequeño gasto hay que contárselo al departamento, el departamento ha de opinar. Por ejemplo, en un proyecto de investigación, nadie puede gastar el dinero en cualquier cosa, pues hay una comisión que lo mira todo y está bastante regulado. Yo creo que las grandes cuestiones de corrupción son grandes cuestiones relacionadas, como se puede ver, con grandes actuaciones de tipo empresarial público o privado sobre todo y fundamentalmente relacionadas con adjudicaciones y demás.

Pero, la sensación que tienen muchos ciudadanos es de que se trata de algo sistémico y de que casi no hay espacio público que se libre…

Yo pienso que en el caso de la universidad que me preguntáis, por ejemplo, está el gerente, también un profesor, y la verdad es que es muy difícil crear connivencias para poder torcer el proceso público. Así que creo que no existen condiciones para que se desarrolle, pero en todo caso pienso que es un problema que no debemos minimizar y que a escala de país habría que hacer un esfuerzo para que todos los días por la mañana no viéramos que hay un nuevo ejemplo, un nuevo caso. Y, sobre todo, hay una cosa que me preocupa: ¿Qué pensará una persona que no tiene empleo, que no puede llegar a final de mes, una persona que tiene una situación difícil, como hay tantas en nuestro país, cuando ve que alguien habla de millones como si fuesen céntimos? Hombre, la sensación que da un poco a cualquiera de nosotros, que además no sabemos hacer muy bien la conversión de millones de euros a cualquier otra unidad mas usual y mas convencional, es que eso sí es un problema. Y, en este sentido, os digo una cosa, creo que en el fondo, también en la Universidad, si que deberíamos intentar por todos los medios impulsar y apoyar los valores éticos, los valores éticos digamos laicos ¡eh! y no estoy hablando de los religiosos, que yo no tengo ningún problema con ellos. Y en eso si que haría falta insistir.

¿Quizás, deducimos de tus palabras, que faltan esos valores éticos en el día a día de la sociedad?

Os acordáis que intentamos crear una enseñanza para la ciudadanía y que fue violentamente combatida por todo el mundo. Yo, la verdad, que la defendía bastante, porque creo que una persona independientemente de su…. digamos pensamiento religioso, siempre respetable y respetado, debería de pensar también en una serie de cosas que nos uniesen a todos, pensamientos comunes. Como, por ejemplo, cuando tu tienes un puesto de trabajo, debes trabajar honestamente; el señor que es tu jefe, tu empresario, debe cuidar de ti, intentar retribuirte adecuadamente, con justicia. En fin toda una serie de relaciones que empiezan por eso y acaban donde queramos. Entonces, yo creo que hay unos valores morales, que además se conocen, que deberíamos de practicarlos e intentar sobre todo en el ambiente de trabajo, en la familia que es lugar adecuado, pero también en la escuela, que valorarlos y creo que seria importante, ya digo, no porque yo lo haga, sino porque deberíamos hacerlo como método general.

En este país, ponerse de acuerdo en esos principios que citas, tan obvios por otra parte, parece sin embargo tarea casi imposible…

Estos principios se deberían coger y no quitarse nunca. Por ejemplo, el utilizar mucho todo lo de que las relaciones con los demás deben estar basadas en las relaciones con los principios. Otro ejemplo, en la convocatoria de las plazas públicas, es un tema muy importantes el de la igualdad, la capacidad y el mérito. Y esto debería ser igual en política y en todos los sitios, porque lo otro no es bueno, no es bueno, genera problemas que acaban siempre mal. Y eso son principios que, además, están, los conoce todo el mundo, estaban en esa enseñanza de educación para la ciudadanía que respetaba todo, el comportamiento de las personas, su forma de ser, su forma de entender, cualquier tipo de problema, cualquier cosa, el sexo cualquier cosa de éstas. Hay que respetar a los demás y después ya, a partir de ahí, todo va mucho mejor.

“El pensamiento liberal progresista español, que es un pensamiento muy respetable y que ha hecho muchas cosas muy buenas en este país, es un pensamiento fundamentalmente de origen masónico”

Y ya para ir cerrando, volvamos al terreno más personal pero  algo tiene que ver con esto que hablamos. En tu trayectoria vital vemos que, además de tu militancia en el PSOE, en algunos momentos de tu vida has formado parte de la masonería, que en Alicante perteneces al club Rotary. ¿Qué crees que aportan estas organizaciones y asociaciones a nuestra sociedad? ¿Por qué piensas que, sobre todo, en el primero de los casos, la masonería, sigue estando rodeada de un cierto manto de oscurantismo y secretismo en nuestro país?

Yo creo que todo el mundo sabe que siempre he sido librepensador. No tengo por qué ocultarlo y a mi me parece una cosa que realmente todo esto, es la sociedad la que lo rodea de secretismo. Hay un jesuita, Pedro Álvarez, que está en un instituto que es bastante conocido y que se llama De Liberalismo Masonería y Krausismo y que es de la Universidad Pontificia de Comillas, pues bien yo he estado allí escuchándole en una conferencia que dio en Madrid. Yo estaba preparando una conferencia, que ya he dado, sobre la geología en el siglo XIX en España y la conferencia de Álvarez era sobre la masonería en el XIX en España.

Y, además, el pensamiento liberal español del XIX enraíza en esta corriente de pensamiento…

Nosotros, en nuestro país, aproximadamente en el siglo XIX hay la idea de buscar una filosofía de pensamiento que no tiene porqué ser anti-iglesia católica , sino que tiene que ser exnovo. Aquí siempre trono y altar se juntaron, cosa que es una práctica que no es nada buena, ni para el trono ni para el altar, y hay un señor, Sanz del Rio, que se va, lo manda el ministro Jimeno por Europa y va a Alemania y conoce a un señor, un filósofo como de tercera regional hablando informalmente, una persona no demasiado importante, y lo conoce y este señor tiene un libro que se llama algo así como El Ideal de la Humanidad, un librito, una especie de catecismo y viene a España con aquel librito y éste lo traduce, por cierto muy mal traducido del alemán. Bueno, pues aquel librito empieza a ser un poco la base del pensamiento krausista, que fue el que hizo ni mas ni menos, lo digo para que como la gente no se entera de nada, hay que decirlo una vez más, fue el que hizo lo posible primero pues el Colegio Internacional de Castelar, luego La Institución Libre de Enseñanza y, más tarde, La Junta para la Ampliación de Estudios en la II República Española. Y este es el pensamiento liberal progresista español que es un pensamiento muy respetable y que ha hecho muchas cosas muy buenas en este país, bien, pues ese es un pensamiento fundamentalmente de origen masónico.

Para profanos. ¿Qué es la masonería?

La masonería nace en los países sajones procedente de una idea que era muy importante: superar la separación entre las religiones. Si hay una guerra de religión que dura treinta años, pues bien, vamos a ver si somos capaces de estar todos juntos. Entonces, toda la gente que tiene creencia en un ser supremo… Kraus dice: “Hagamos de todo como si dios existiera” y entonces, a partir de ese momento, podemos entendernos. Supuesto que Dios existe, pues primero de todo, hombre, no matar a nadie; ya lo aceptamos y vamos dándole forma. Y por supuesto hay que respetar cualquier tipo de religión, porque la religión es un sentimiento y esto es razón. Nada más .

A propósito, ¿sigues teniendo relación con la masonería en este momento?

Yo, la verdad, estoy como durmiente, y no tengo en este momento ninguna relación. Creo que mi vida en ese sentido pasa como con la política, que yo no he tenido nunca ningún tipo de actuación por eso. Lo que sí ha sido es una escuela de formación; eso es lo importante, porque en la vida tienes que tomar decisiones y sacar una barra y medir, porque sino o las tomas alocadamente o las tomas sin ningún tipo de principio o las tomas por tu interés.. Y como escuela de formación es buena. Nada mas.

Pero el manto de algo supuestamente oscuro sigue ahí, al menos en nuestro país…

En nuestro país sí es un poco así. La gente de todo esto ha hecho un mundo. Por supuesto que siempre que se agrupan personas pueden hasta hacer cosas inconfesables, pero también, no sé, los clubs de montañismo… Pero esto en un país sajón ni la pregunta procedería, porque allí o eres layo o eres rotario o eres masón, no sé si me explico.

(*) MAYMECO es el Observatorio de Mayores y Medios de Comunicación de la Universidad Permanente de la UA